Por la mañana ha recibido al vicepresidente de la Generalitat, Pere Aragonès, y a una delegación de Poble Lliure; y por la tarde, antes de conceder esta entrevista, ha tenido la visita de un grupo de la comarca del Bages. La agenda del president Carles Puigdemont, que actualmente concentra sus principales esfuerzos en la puesta en marcha del Consell de la República –un organismo para abordar «todo aquello que no puede hacer una Generalitat intervenida»– sigue siendo un no-parar de reuniones, videoconferencias y llamadas. Entre cita y cita se toma un instante para mirar una imagen situada en un lugar privilegiado de la Casa de la República, en Waterloo. Es una fotografía de Girona.

Hablaremos sobre todo de presente y de futuro, pero es inevitable arrancar echando la vista atrás. ¿Qué legado y qué lecciones, positivas y negativas, deja el octubre catalán?

La más importante es la determinación de la gente y la fuerza del pueblo de Catalunya cuando se moviliza. La segunda es que solo conseguiremos aquello que nosotros nos propongamos, que no nos vendrá nada dado desde fuera, ni por parte del Estado español ni por parte de la comunidad internacional. La tercera es que España no está a la altura ni en un contexto de crisis transcendental; no entiende el desafío y prefiere el trilerismo. No nos podemos volver a creer nunca más la intención de diálogo de España si no hay una verificación y la participación de un tercer actor.

La reacción de la gente el 1-O sorprendió al Estado, sin duda, pero ¿y a ustedes?

Nos sorprendió positivamente la capacidad de resistir la provocación, de conseguir mantener el marco y el escenario que queríamos, que era el ejercicio democrático y la confrontación no violenta. Y eso pese a que el Estado hizo grandes esfuerzos para arrastrarnos a su marco. Aquí es donde fuimos capaces de vencer al Estado.

En aquellos días usted estuvo a punto de convocar elecciones y parar la proclamación de la República. ¿Por qué no lo hizo?

Valoré la opción de las elecciones porque en aquel momento, conocida ya la literatura del 155, que era un verdadero golpe de Estado avalado por el Rey, creía que se nos haría muy difícil poder gestionar el despliegue de la República, sobre todo si queríamos prevenir una confrontación. Y creía que unas elecciones nos permitirían capitalizar aquella suma de activos acumulados durante el mes de octubre y aumentar un grado más nuestra fortaleza ante el Estado. Pero para eso eran necesarias unas condiciones de normalidad y que no se aplicase el 155, que no existiese la intimidación de los miles de policías. Se debía levantar la intervención financiera y se debían liberar a los Jordis. Ninguna de estas garantías fue atendida, yo no podía firmar el decreto.

¿Ha pensado en algún momento que debía haberlo hecho?

No. Una convocatoria de elecciones en un contexto de rendición hubiera invalidado el mandato del 1-O. Yo solo sentía que podía convocar elecciones si con eso se paraba un golpe de Estado que iba a perjudicar a todos los catalanes, no solo a los independentistas. Si las elecciones no servían para eso, ¿para qué iban a servir?

¿Habían contemplado escenarios que no pasasen por una negociación con el Estado?

Teníamos escenarios diferentes, desde el más positivo, que era la apertura de una negociación leal, honesta y sincera, hasta el más negativo, que era la confrontación violenta. Y a cada escenario le otorgas una probabilidad. Los más improbables eran estos dos, pero finalmente nos acercamos más a este segundo escenario que al primero. Trabajábamos bajo la amenaza de que pudiese haber una represión violenta, pero no era la única posibilidad.

¿Tenían compromisos con Estado europeos u otras instancias que no se cumplieron?

No, rotundamente no. Hubo un par de Estados que se comprometieron a ofrecer mediación internacional si el Estado español la aceptaba, pero no hubo ningún compromiso explícito de un Estado u otra instancia. Sí que es verdad, también, que a través de embajadores y de diferentes mensajes, gobiernos europeos e instituciones europeas privilegiaban la vía del diálogo y del acuerdo. Eso ocurrió sobre todo entre el 1 y el 10 (de octubre). De una manera u otra se nos hacía llegar la opinión de que era necesario negociar.

¿Hubiese cambiado algo si se hubiese acreditado de forma indiscutible el apoyo de más de un 50% de los catalanes?

No, porque ellos saben leer el resultado del 1-O y saben que el apoyo es mucho más alto que en muchos referéndum considerados válidos, como el Brexit, la pertenencia de España a la OTAN, la aprobación de la Constitución europea en España o el Estatut de Catalunya. Pero es que si hubiese sido el 55% del censo el que hubiese participado y el 51% hubiese apoyado la independencia, como en el caso de Montenegro, ¿habría cambiado algo en la narrativa del Estado? ¿Y los gobiernos europeos hubiesen dicho que ya no era un affaire español?

Aunque no lo cambiara todo, ¿no marcaría una diferencia?

Más retórica que real. Todo el mundo sabe, cogiendo los votos a favor y en contra de la independencia, que se supera de largo el 50%, porque en un referéndum la respuesta es Sí o No. Pero lo diré al revés: ¿Es suficiente el apoyo del 43% o del 45% a la unidad de España para mantenernos en el Estado español?

El cuestionamiento no es tanto moral sino factual, de cara a la efectividad de las reclamaciones independentistas.

Todas las evidencias dicen que no cambiaría nada si fuésemos el 55% o el 47% en cuanto a la actitud del Estado español. Cuando me dicen «es que no sois suficientes», digo «de acuerdo, ¿cuántos son suficientes? Denos una cifra que yo estaré de acuerdo». Y entonces dicen que no, no, no, que de hecho «no podéis». Por tanto, no estamos hablando de cifras, porque si estuviésemos hablando de cifras, haría tiempo que estaríamos sentados en una mesa de negociación.

Actualmente, y desde fuera, se intuyen dos corrientes en el independentismo: una que plantea implementar ya la República y otra que aboga por seguir decantando esa mayoría hacia el independentismo. Es difícil pensar que esas dos corrientes no vayan a chocar en un momento determinado.

Implementar la República es un mandato parlamentario, un mandato electoral del 1 de octubre y del 21 de diciembre. Eso es irrenunciable, porque además, eso es lo que explicamos a los electores. No puedo concebir que ninguna opción política que se haya presentado a las elecciones catalanas pidiendo el voto para implementar la República renuncie hoy a hacerlo. Y continuar ensanchando el espacio ciudadano que da apoyo a la independencia también es necesario. Las dos cosas son, de hecho, la misma cosa, porque la República, o es para el conjunto de los ciudadanos, o no es. Por lo tanto, sería una gran irresponsabilidad abonar la fragmentación del independentismo. Si alguna cosa tenemos que escuchar de lo que nos dice la gente es la unidad. El 1 de octubre se hizo porque fuimos juntos; es inasumible continuar desplegando República desde la división. Si queremos República y queremos continuar sumando gente, solo se puede hacer desde la unidad. Se me hace difícil sumar gente desde la división.

Sin embargo, mientras existe una clara vinculación de la gente con el 1-O y su legado, respecto a la declaración de la independencia existe un debate político sobre la vía más efectiva para implementarla.

El debate existía también antes del 1-O. Lo que tenemos que entender es que, si tenemos una fortaleza como pueblo, esa es la unión. Si la política, o una parte de la política, quiere ir por un camino diferente al que la sociedad nos pide, tiene legitimidad para hacerlo, pero tendrá que explicarlo. Y tendrá que explicar las consecuencias que tiene eso en el proceso de independencia.

Visto que ni ERC ni la CUP se han sentido interpelados por la Crida, ¿cómo se puede articular dicha unidad?

Más que la unión de las siglas políticas, lo que nos interesa es que gente de espacios políticos diferentes entienda que es el momento de buscar una actuación conjunta. La Crida no apela a partidos, apela a ciudadanos.

En este sentido, Arnaldo Otegi, que le visitó recientemente, planteó en una entrevista en GARA la opción de candidaturas unitarias entre soberanistas de Catalunya, Euskal Herria y Galiza. ¿Qué le parece?

Teniendo en cuenta que nosotros defendemos la máxima unión política en este momento, esta es una propuesta que entra de lleno en este espíritu. El sumar el máximo de fuerzas posibles de lugares muy diversos que, aunque en algunos temas podemos tener ideas muy distantes, coincida en aquello que es fundamental como el derecho a la autodeterminación y las libertades básicas, puede hacer escuchar una voz que existe, que es potente y que tiene mucha capacidad para intervenir en la política europea. Por tanto, me parece una propuesta inteligente que puede ser realmente disruptiva en la fórmula política sobre la cual se ha asentado el Estado español.

¿Ayudaría a pasar de hablar del problema catalán o del problema vasco a hablar del problema español?

Creo que el problema está identificado. Hoy España no pasa los estándares de calidad democrática. ¿Esto lo verbaliza alguien? Por descontado, los estados se ayudan entre ellos, pero decir que no preocupa o que no se ha entendido que hay un problema que se llama España no sería correcto. Una de las ventajas que ha tenido este año de exilio y de cárcel, también mi detención en Alemania, es que hemos obligado a Europa a interesarse por el problema catalán más allá de la propaganda española.

En su propuesta, Otegi hablaba desde el PNV hasta la CUP, pero no parece que ni unos ni otros la vayan a asumir ahora...

Yo no puedo hablar por el PNV ni por la CUP. Yo hablo de cultura política y de espíritu político. Sobre todo, pediría mucha modestia a la política. Creo que tenemos que ser humildes, dejar partidismos a un lado y entender que es un momento de una gran transcendencia que pide también decisiones transcendentes. Si no, quizá no es verdad que estamos dispuestos a hacerlo todo para implementar la República, porque hay unos esfuerzos que no cuestan sangre, ni cárcel, ni exilio. Un poco más de modestia y renunciar un poco al sectarismo partidista. Si no estamos dispuestos a hacer este esfuerzo, no sé si somos creíbles cuando a la gente le decimos que estamos dispuestos a llegar hasta el final.

ERC alega que el independentismo suma más por separado. ¿Discrepa?

No lo sé, la humanidad se ha pasado siglos repitiendo dos mantras. El primero es que la unión hace la fuerza, y el segundo es divide et impera, si quieres ganar, divide a tu adversario. Yo no soy tan pretencioso como para pensar que eso ahora ya no sirve.

Se ha publicado que ha retomado el contacto con Oriol Junqueras. ¿Cómo está dicha relación y cómo ha sido afectada por la represión?

Es evidente que la ha condicionado rotundamente. El hecho de que no nos podamos hablar porque él está en la cárcel y yo en el exilio la dificulta. No hace falta desmentir el hecho de las dificultades objetivas que tenemos, porque todo el mundo las puede ver, pero no ha habido ninguna ruptura de relaciones. Lo que es obvio es que yo no puedo robarle tiempo de teléfono a su familia para que me llame.

Si finalmente esas nuevas lógicas no fructifican de cara a las europeas y se impone el «business as usual», ¿podemos esperar una nueva alianza entre el espacio de la antigua Convergència y el PNV?

Yo la alianza con el PNV la contemplo en cualquiera de los escenarios, pero tenemos que ver cómo enfocamos el debate de las elecciones europeas en un contexto, insisto, de gran transcendencia histórica para Catalunya y para Europa. Si la propuesta que hacemos a los ciudadanos es la misma que cuando no había este reto, no sé exactamente qué mensaje estamos dando. Si no somos capaces de ir juntos en un desafío como el que tenemos planteado, creo que tenemos que hablar muy seriamente de cómo pensamos y cómo explicamos a la gente que podemos hacer aquello que le dijimos que haríamos el 21 de diciembre. Todos.

Resultan evidentes las discrepancias entre su diagnóstico del momento histórico y el de Iñigo Urkullu, que plantea un esquema de resistencia y de aguantar la autonomía que se tiene. ¿Esto no haría difícil llevar un programa común a Europa en los términos en los que lo plantea usted?

Creo que nosotros también estamos en una lógica de resistencia, pero ante la amenaza de una involución democrática, quedarse pasivo es recular. Y ante el autoritarismo, tenemos que pasar a la ofensiva. Manteniendo una posición, entre comillas, conservadora e indolente ante los efectos de la represión, el autoritarismo y la regresión democrática, difícilmente desincentivaremos a los represores y a los antidemócratas. Al revés, la historia nos dice que pasa lo contrario. La regresión de derechos fundamentales en Catalunya amenaza a toda Europa, también a la sociedad vasca, naturalmente; una represión que triunfe en Catalunya es una carta blanca al Gobierno español para parar cualquier tipo de demanda ya no de independencia, sino de mejora de autogobierno. Por eso es mejor que pasemos más a la acción que no dedicarnos a administrar de manera conservadora una realidad que sabemos, y aquí creo que compartimos el análisis, que es una amenaza para los demócratas.

 

«Sobre la respuesta al juicio, mejor pensar mucho y hablar poco»

¿Qué cabe esperar del juicio al 1-O?

Solo hace falta esperar la absolución. No hay ninguna otra salida justa.

¿El Estado va a reconocer que se equivocó?

Eso sería lo ideal, pero tenemos que ser realistas y pensar que toda la construcción de este caso, falaz y perverso, tiene el objetivo de intimidar, disuadir, castigar y vengarse de una generación de políticos catalanes que han osado desafiar al Rey y al Estado. Esto nos obliga a ser muy pesimistas, pero veremos cómo arranca el juicio, porque el Estado no podrá quedar impune al juicio que hará el mundo de este proceso, nos encargaremos de subrayar las flagrantes violaciones de derechos fundamentales.

¿Cabe esperar algo de Pedro Sánchez?

Todas las evidencias dicen que no. Ayer (por el martes) anunció que hará una propuesta de un nuevo Estatut, y lo hizo el mismo día que, 15 años antes, Zapatero dijo que apoyaría el Estatut que saliese del Parlament. 15 años después, va a volver a proponer un Estatut que no pide nadie y que no tiene los diputados suficientes ni siquiera para iniciar su tramitación. ¿Qué podemos esperar de alguien que vive en esa fantasía? Además, sabemos que, en cuanto a la idea de España, que es una idea religiosa, comparten la misma fe que el Partido Popular.

Si llega una sentencia condenatoria, ¿cómo cree que deberían reaccionar instituciones, sociedad y partidos?

Este es un asunto que pide que pensemos mucho y no hablemos nada. Porque es evidente que, si pasa eso que dice usted, no podemos quedarnos en casa mirándolo por la tele. Hay que pensar mucho, hablar mucho internamente y hablar muy poco públicamente.

¿Entendemos por lo tanto que ya están pensando y hablando entre ustedes?

En algunos espacios, sí, y me gustaría que fuese una reflexión compartida por el conjunto del soberanismo y que la decisión que haya que tomar en relación a esta eventualidad fuese, como en el 1-O, compartida por todas las fuerzas del soberanismo.

Sobre la sentencia, se debate si debe servir para crear una nueva ventana de oportunidad como lo fue el 1-O, o si más bien debe ser una reedición de la sentencia contra el Estatut, que hizo que, a medio plazo, mucha gente se decantase hacia el independentismo. ¿Qué opina?

Eso no lo podemos decidir solos, igual que no decidimos solos el 1-O, que fue un éxito porque había muchos más actores al margen de los partidos.

Usted ha esquivado este juicio, pero a la vez ha sido condenado a un exilio difícil de gestionar políticamente e, imaginamos, personalmente. ¿Qué perspectivas tiene?

Lo que pueda pasar conmigo a nivel personal es secundario, yo estoy aquí para continuar luchando. Si no hubiese querido hacerlo hubiese buscado un territorio seguro y pasar al anonimato, pero he elegido ponerme en el escaparate, ante el foco más grande de Europa, que es Bruselas. ¿Qué puede pasar de aquí a unos años? Yo no lo sé, yo vivo cada día pensando que es el último día en el exilio, cosa que no es realista, pero a mi me ayuda a entender que es una situación de provisionalidad, que yo no me tengo que instalar en el exterior. Tengo que trabajar por volver, porque Catalunya es mi país, porque quiero vivir en Catalunya, porque mi familia está allá y porque todo lo que hacemos lo hacemos por Catalunya, no por cambiar de vida. Estoy aquí porque me toca estar en esta trinchera, luchando en un contexto que es muy necesario que luchemos, que es Europa.