Una cuestión previa antes de empezar: ¿ahora se puede hablar con más tranquilidad de la tortura? Se lo pregunto porque siguen siendo pocos los profesionales que hablan de ello...

No sé si tranquilidad es la palabra adecuada, pero antes si alguien se interesaba sobre este tema se le descalificaba, se le decía «tú estás haciendo el caldo gordo a ETA», y con ello se neutralizaba. No quiero ponerme en primer plano, esto lo vimos con la juez Elisabeth Huerta cuando investigaba las torturas al padre del preso Tomás Linaza. Se le sublevaron y hubo órdenes de las jerarquías para que ni siquiera declararan los citados. Eso sería completamente imposible hoy día. Si esa presión se ejercía contra jueces, pues para un periodista, un historiador, un profesional sanitario o un forense.... todavía más.

Empezó a visitar detenidos a inicios de los años 80, cuando todavía salían de los calabozos con marcas (ahí está el caso del cadáver de Joxe Arregi, lleno de moratones). ¿Cómo vivió aquella situación, le sorprendió?

No. Ya tenía noticia previa de que eso podía ocurrir, por algún familiar que no tenía por qué engañarme o por algún amigo del colegio que había vuelto al aula faltándole varios dientes. Este nos explicaba que le habían pegado con una toalla a la que habían hecho un nudo en la punta y la habían empapado con agua. ¿Aquello podía ser una invención, una mentira, una estrategia diseñada por la KGB? ¡Hombre! Tú te das cuenta de que ese compañero no está tratando de mentirte. Si alguien no se lo creía, es que no vivía en este país. No me extrañó pues; eso sí, es más impresionante cuando lo ves de cerca y te toca hacer algo. Los primeros casos que recuerdo son de detenidos que casi no se sujetaban de pie. En ocasiones trasladábamos eso al papel, que es lo más difícil, y no éramos suficientemente convincentes. A veces pedimos que el juez nos acompañara, o que viniera con nosotros el secretario judicial, porque se nos llegó a poner en duda.

¿Qué casos concretos recuerda?

Por ejemplo, estar de guardia en San Sebastián y escuchar una entrevista de Iñaki Gabilondo en ``Hora 25'' al ministro [José] Barrionuevo. Una de las preguntas era si podía garantizar que no habría más malos tratos, y Barrionuevo respondió que sí, que él lo garantizaba, que había llegado el final de eso. Y yo pensaba que uno puede estar tan lejos de ese cuartelillo, de ese sótano, de ese escondite, que llegue a ignorar lo que ocurre con sus propios funcionarios. Yo pensaba: «Si usted supiera que yo hoy he ido a un cuartelillo y lo que he visto...» Pero pasan las semanas y te das cuenta de que no es un tema de distancia, sino de lo que dijo Amnistía Internacional hace años en el tema de la tortura. La humanidad se divide en dos partes, al 50%: los que no se lo pueden creer y los que no se lo quieren creer. Enseguida me di cuenta de que Barrionuevo era, es, de los que no se lo querían creer.

En esa época, en octubre de 1983, se produce la desaparición de Joxean Lasa y Joxi Zabala. Ahora sabemos que fueron torturados en Gipuzkoa...

...En Gipuzkoa, y a 500 metros del Palacio de Justicia en el cual yo me creía investido de autoridad como un profesional dispuesto a arreglar el mundo. Ese es el escarnio. Que en tu misma ciudad, en otro edificio público, a no tanta distancia, está ocurriendo lo contrario de lo que teníamos en mente o teníamos como ideal.

Hay dos niveles en este caso: lo que podemos constatar que les hicieron y lo que solo podemos intuir. ¿Qué sabe y qué intuye Paco Etxeberria?

En este caso la opinión no es pericial, pero sí puede ser cualificada. Utilizaría el contexto. En lo forense uno utiliza la evidencia física viva, pero cuando hablamos de personas que han fallecido esa evidencia es más limitada porque solo hablan los restos que se conservan. En el caso de Lasa y Zabala no solo están las lesiones por disparo en la cabeza. Si uno ve que una de las vainas del cartucho es del 9 largo en esas fechas, ya sabe que el arma es de las FSE, eso no le pasa desapercibido. Luego, sabes también que se produjeron más secuestros en esas fechas, por ejemplo el de Urtizberea, concejal en Hondarribia: yo le vi las quemaduras en el pecho, hechas con cigarrillos, pero no los mataban. Por eso, yo supongo que en el caso de Lasa y Zabala la tortura fue brutal, con muchas marcas. Hay una evidencia física en los restos: un montón de mercromina, tiritas, apósitos, gasas, algodones, etcétera. Ves que hay un parche de esparadrapo cerca del tórax de la anchura de una mano, en forma de cruz, ¿por qué habría habido necesidad de poner ese tratamiento sobre la piel? Y hay algodones en las fosas nasales... Sobre la piel no podemos acreditar las lesiones, pero sí que se puede sospechar razonablemente qué pasó.

Usted ha afirmado que se torturaba al 100% de los detenidos en aquella época...

Un ejemplo muy claro para mí fue un chaval, gitano, que había robado un coche. Nos explicó que le habían tenido haciendo flexiones toda la noche, y él no lo entendía; entendía los tortazos, porque le habían descubierto, pero no podía entender «lo otro». Es eso «otro» lo que te convence de qué ha pasado.

Otro caso: cuando un detenido te decía que en una habitación había un tubo de lado a lado y que había estado atado allí, puedes creer que es mentira, pero cuando un día entras a esa habitación y ves el tubo... Recuerdo que con el tema de la tortura eléctrica una persona nos decía que le habían enseñado una caja pequeña, como de puros, que por fuera tenía escrito «detector de mentiras» con un plástico de color azul. Entonces piensas que puede ser verdad o mentira, pero cuando oyes a gentes diferentes, que no tienen conexión entre ellas, hablar de la misma caja y hasta del mismo color...

Se pasa entonces a actuar sin dejar marcas. ¿Con eso los forenses se quedan sin capacidad de apreciar torturas o siempre hay métodos de saberlas?

Fueron cambiando otras cosas, adaptándose ellos y nosotros. Los forenses tuvimos que demostrar cuál era nuestro papel, ocupando cada vez un mayor espacio. Pero a veces teníamos noticia de que habían sido detenidas doce personas por ejemplo, íbamos a reconocerlas y nos enseñaban a todas menos a una o dos. Decían que no estaban allí, y ¡casualidad! eran las que luego aparecían con más marcas. Se pasó de las lesiones por puñetazo en la cara que te dejan sangrando por las narices y con los labios hinchados a la bolsa, electrodos... que sinceramente no son fáciles de descubrir. Nosotros teníamos el convencimiento de qué ocurría, muchos jueces de instrucción también. Otra cosa era cómo se pudiera probar eso en un procedimiento judicializado.

Ha dicho en alguna otra entrevista que los forenses de la Audiencia Nacional han jugado un papel de encubridores...

Un papel lamentable. Formaban parte de un sistema que venía de otro tiempo. El anterior a mí en San Sebastián era forense y también médico de la Policía, con esto lo digo todo. Eso era así. Pero el reproche por encubrir hay que hacerlo, porque no puede ser que tú como médico forense no hayas visto algo alguna vez y que todos los ejemplos los traslades a la caída por las escaleras, el resbalón en la ducha... Era tan insultante escuchar eso, era incomprensible incluso que la explicación fuera tan vulgar. Además, un día fuimos a ver las duchas y en una de las entradas había un sistema con un balancín, unos ganchos para hacer la bañera con una tabla, sobre un caldero que había en el plato de la ducha. Ese dispositivo lo llegamos a ver y el juez ordenó desmontarlo. Los forenses de la Audiencia Nacional no solo han mirado para otro lado, sino que han estado haciendo informes para encubrir esta situación.

Podemos encuadrar todo aquello en un sistema que venía del franquismo, pero resulta que pasa una generación, llegamos al siglo XXI y ocurren casos como el de Unai Romano...

Antes hablaría del caso de Gurutze Iantzi, que muere en sede policial, en Madrid [en 1993]. Lo que no puede ocurrir es que si una persona se pone tan mal que se puede morir, no se pongan los medios para evitarlo ¡en el centro de Madrid! A Gurutze Iantzi no solo no se le evacúa a un centro de emergencias, sino que se le mantiene en el lugar de detención. Y resulta que se muere. Y como en este caso no estamos viendo una cosa ostensible desde el punto de vista forense, tienen que decir «¡qué pena! Se ha muerto porque le tocaba morirse». Llega la mañana siguiente y tampoco se habilita ningún método para que no vuelva a pasar. El caso de Gurutze Iantzi a mí me parece una vergüenza en la gestión de los detenidos, y lo hemos visto posteriormente otras veces, con el caso de [Igor] Portu y [Mattin] Sarasola. Si estaban heridos desde el primer momento, ¿por qué no los llevaron a Urgencias? Porque esa es la explicación oficial que dio Rubalcaba... Y Portu se podía haber muerto, esa lesión en la costilla le pudo matar.

¿Y Romano? ¿Cómo es posible que no se llegue a una condena habiendo una evidencia forense tan grande como la foto?

Hay muchísima documentación de este caso, supongo que en el futuro alguien podrá venir y supervisarla. Pero aparece una persona que dice que vio que se pegó un cabezazo con la pared y que a partir de ahí tuvo el edema. Entonces, como le han hecho un escáner, preguntas: «Y los otros hematomas que tiene, ¿de dónde han salido?» Porque Romano tiene otro en la parte de atrás de la cabeza con un hematoma tan importante que no se reabsorbió y provocó necrosis, por lo que necesitó asistencia médica en la cárcel. Entonces te dicen que lo de atrás es una infección por falta de higiene, otro insulto más. Llegados a este punto, está claro que se cumplen todos los criterios de causalidad en términos forenses, los topográficos, los temporales... Está claro que eso ocurrió en comisaría y que no hubo un cabezazo, fueron varios golpes.

De toda su experiencia acumulada, ¿a qué conclusión ha llegado sobre el objetivo de la tortura? Porque no solo parece un método de arrancar información, ahí está el caso de Martxelo Otamendi, por ejemplo, que no cuadra... ¿Se pretende intimidar, crear sicosis, qué más?

En todo el mundo, las primeras fases de la tortura consisten en obligar a hacer algo que parece absurdo. Por ejemplo, vestirse y desvestirse, una y otra vez. Se hace incomprensible para el detenido, pero con ello le estás diciendo «aquí mando yo, tú no eres nadie». Y el detenido entra a esa tesitura. En el servicio militar también ocurría mucho. El absurdo se añade luego al cansancio, con lo que la persona se entrega aún más. En aquellos años había una tortura por castigo, por ser el enemigo. Luego también para arrancar información. Y eran diez días, para que en el día diez el detenido ya estuviera presentable. En la dictadura no era raro que a la persona incluso se le metiera en la cárcel para que no se le viera al volver a su pueblo que cojeaba, tenía un hematoma en el ojo...

Ha conocido otros casos como Chile. ¿La tortura tiene especificidades en Euskal Herria?

No lo sé. Siempre me ha llamado la atención que hay costumbres por cuartelillos, por comisarías... Pero hay cosas que se parecen una barbaridad a otros países del mundo: la asfixia o los electrodos son universales. Para eso solo hay que tener el escenario preparado. En Chile, al día siguiente de la dictadura militar los aparatos de tortura eléctrica ya estaban distribuidos por todo el país, que tiene más de 4.000 kilómetros de longitud. O sea, al día siguiente están utilizando la misma metodología. Aquí yo creo que en algunas reuniones alguien diría: «Por favor, estas cosas ya no las hagáis, pero esto quizás sí». Me pareció que con los extraditados se utilizó mucho la tortura eléctrica, porque los traían y a las 24 horas ya estaban prácticamente en Madrid, con lo que no existían los tiempos para hacer más y unas horas dan para lo que dan.

Una pregunta personal. Por casos que no hace falta enumerar, usted es una persona de referencia en todo el Estado, se sigue con mucho interés todo lo que dice. Sin embargo, esta entrevista seguramente no tendrá trascendencia, habrá un apagón al respecto. ¿Cómo lo vive?

Cuando hablo de esto con personas que están lejos, encuentro una incomprensión absoluta. Yo no pertenezco a ningún partido; si veo que algo es verde oscuro, digo verde oscuro, no tengo que hacer apaños. También lo puedo hacer ahora de manera más fácil, ya me he hecho mayor. Yo tengo que reconocer en esta entrevista que no fui suficientemente enérgico en aquella época en que visitaba a detenidos, no estaba tan asentado, tan firme, tan seguro, me tengo que arrepentir de que quizás en muchos casos no hice todo lo que debía. Ahora lo diría tranquilamente delante de cualquiera. Y les sabe muy mal, es verdad.

¿Ve opciones de que haya una Comisión de la Verdad sobre este tema, o que al menos gente que ha participado en esto rompa algún día la ley del silencio sobre la tortura?

Hace años me impresionaron muchos programas de la Televisión Francesa en la que militares franceses explicaban qué hicieron en Argelia. Y decían «nos tocó hacerlo, así estaban dadas las órdenes, fue terrible pero no quedó otro remedio». Estoy por ver que esto ocurra aquí algún día. Quizás alguien algún día diga lo que sabe porque estaba al lado. Seguramente no van a ser los propios responsables, pero otros que han escuchado o que han visto... porque los escondites en las sedes policiales existen, pero no son tan lejanos.

Yo no sé si servirá para enjuiciarles o no, sospecho que no, pero sí creo en la necesidad de hacer una investigación. En ausencia de una verdad oficial, porque los poderes no han querido investigarlo, pongamos en marcha otros procedimientos como las comisiones de la verdad. Es más, creo que desde el Gobierno Vasco actual existen algunas iniciativas que están empezando a pensar en este tema. Las proporciones del daño causado por los malos tratos son importantes, no se pueden seguir escondiendo, nos han afectado a muchos, existe metodología para rescatar información y yo creo que se va a poder empezar a hacer sin mucho más retraso. En Chile se hizo, con información sobre 16.000 personas o más, y es oficial, fue validada por los poderes públicos. Aquí, si queremos, podemos hacer lo mismo. R.S.